mercredi 29 octobre 2008

Un cas de populisme scientifique

Je publie ici une version sous forme de tribune de la lettre que j'ai envoyé à l'AFIS en réponse à un article de Henri Broch. Je publierai la réponse dès réception.
L'article en question évoque le « Prix-Défi international », un prix de 200 000 euros à gagner pour quiconque se prétendant dotée d’un pouvoir particulier « paranormal » en fera la preuve suivant un protocole accepté d'un commun accord.


Les phénomènes de la parapsychologie

Partons d'un constat qui figure notamment dans le livre d'Henri Broch, co-écrit avec Georges Charpak : "Devenez sorciers, devenez savants". Le constat est le suivant : 55% de la population croit que la télépathie sera un jour admise comme une réalité par la science. Je suppose (sans avoir les chiffres exacts) qu'un certain nombre considèrent qu'ils en ont fait l'expérience. La perception de ces phénomènes, qu'elle soit réelle ou illusoire, est donc loin d'être marginale.

D'autre part, il me semble que les phénomènes de la parapsychologie n'enfreignent pas à priori les lois physiques et que nos connaissances dans le domaine de l'esprit ne nous permettent pas de les rejeter a priori (sauf sans doute le déplacement d'objets à distance qui est assez invraisemblable). Le phénomène de la conscience tel que nous le vivons tous intérieurement est en lui même suffisamment extraordinaire et inexplicable pour qu'on admette une relative ignorance dans ce domaine. Par conséquent les phénomènes parapsychologiques ne sont pas à priori dénués de crédibilité et nous ne sommes pas forcé de considérer ces phénomènes comme "surnaturel", donc certainement imaginaires : il se peut qu'ils soient naturels et réels.

Etant donné qu'une proportion importante de la population croient en leur existence et affirme vivre ce type d'expérience, il me semble plutôt normal qu'on s'y intéresse et que l'on soit amené à questionner le réel sur ce sujet de manière scientifique. Il est possible que les recherches dans ce domaine se soient avérées infructueuses, que les chercheurs se soient discrédités par le passé par des fraudes ou par des croyances superstitieuses prenant le pas sur leur esprit rationnel. Il est possible que pour ces raisons ce domaine ne mérite plus aujourd'hui qu'on lui porte un intérêt scientifique. On ne peut qu'admettre toutefois que la démarche consistant à tester l'existence de phénomènes parapsychologiques n'est pas fondamentalement absurde.


La démarche zététique

Que dire maintenant de la démarche consistant à proposer un prix important à quiconque fera la preuve de ses pouvoirs paranormaux ?
Il ne me semble pas que ce soit une approche scientifiquement adéquate au problème. Une démarche honnêtement scientifique serait, il me semble, de partir du postulat que des phénomènes de ce type peuvent ou non exister, de les identifier et de les décrire à partir de témoignages (non pas isolés mais recoupés) et enfin de tenter de construire un protocole pour tester leur existence ou de mettre en évidence l'illusion qui a lieu. La démarche zététique n'est pas celle ci, et ce n'est pas la démarche de quelqu'un qui souhaite découvrir la vérité.

Quel physicien penserait sérieusement à lancer un prix pour la découverte du boson de Higg, par exemple ? Ce n'est certainement pas la bonne façon de mettre en évidence l'existence de ce boson, et bien entendu aucun citoyen ne serait capable de relever le défi. Par le simple fait de "parier" 200 000 €, on part du principe que le phénomène n'existe certainement pas au lieu de l'envisager comme possible. Aussi faire preuve d'ouverture d'esprit par ce type de démarche ("Le rêve et l’imagination se trouvent du côté des zététiciens"), c'est se moquer de nous.

Nous pouvons imaginer sans peine que ceux qui essaieront de relever le défi seront majoritairement des "illuminés" en manque de reconnaissance se flattant de posséder un don que personne d'autre ne possède. En dépit de la cordialité des relations qu'Henri Broch affirme avoir eu avec ceux qui se sont présentés à lui, tout ce qui a été prouvé, c'est qu'ils sont des idiots crédules ou bien qu'ils sont incapable de formuler leurs expériences. Quel objectif peut avoir une telle démarche ? J'en vois deux : ouvrir les yeux à toutes ces personnes se croyant dotées d'un don surnaturel, ou bien discréditer toute recherche sur la parapsychologie. Je penche pour le deuxième. En tout cas l'objectif n'est certainement pas scientifique.

Pourquoi ça ne peux pas fonctionner

Pour être franc cette démarche me choque sur le plan moral. Je la trouve arrogante envers les chercheurs en parapsychologie, condescendante envers les gens qui croient avoir des pouvoirs surnaturels et malhonnête sur le plan scientifique. Elle est à la science ce que le populisme est à la politique. Néanmoins on pourrait dire : qu'importe la démarche, le fait est qu'en dix ans, on n'a rien trouvé. Mais puisque je pense que la démarche est mauvaise, je pense naturellement qu'elle ne peut pas donner de bons résultats.

D'abord elle s'attaque à des témoignages pris séparément. Elle suppose qu'un phénomène parapsychologique est une affaire de "don" que possèdent certaines personnes et pas d'autre. Elle ne cherche pas à faire d'étude à grande échelle. Ensuite elle suppose que ces personnes, à priori sans formation scientifique, ont suffisamment de recul et sont les mieux placées pour décrire ce "don" et mettre en place un protocole permettant de le tester, ce qui demande, même en étant assisté par un scientifique, un esprit de synthèse permettant de sélectionner et d'exprimer clairement les éléments qui, dans leur expérience personnelle, pourrait le mieux être soumis à expérience.

Enfin cela suppose qu'un protocole simple est possible pour mettre en évidence des phénomènes qui, à l'évidence, sont teintés de subjectivisme (qu'ils existent ou non) puisqu'ils touchent au domaine de l'esprit, et, s'ils existent, ne sont certainement ni puissants (en tout cas pas de manière permanente), ni systématiques et nécessite peut être des conditions particulières pour être reproduits. S'ils étaient aussi évidents que la parole, ça se saurait. Autrement dit la démarche suppose que mettre en évidence les phénomènes parapsychologiques doit être relativement facile, mais rien ne nous permet de le penser.

La difficulté de mise en oeuvre des expériences

Je vais prendre un exemple concret : de nombreuses personnes affirment avoir reçu un message télépathique de proches qui s'avèrent être morte le même jour (ou la même nuit). Comment démontrer que ceci est possible ou non sachant que le phénomène n'est pas systématique, ne peut se produire que "in vivo" et qu'il est hautement subjectif ?

On peut avancer un argument statistiques pour montrer que le fait de penser à quelqu'un le jour où il meurt peut très bien arriver par hasard. Mais les personnes ne parlent pas de "penser à cette personne". Elle parlent d'une expérience de contact troublante, inhabituelle, parfois même de la révélation de la mort de l'autre personne. Encore faudrait-il estimer le nombre de fois où de tels expériences troublantes se produisent sans que la personne ne soit morte. A partir de quand une expérience est "troublante" ? Faut-il qu'il y ait cette révélation ? On entre dans la subjectivité. Il faut également évaluer ou éviter les biais psychologiques, comme le fait d'oublier l'expérience si la personne n'est pas morte, d'exagérer le côté "troublant" à posteriori si elle est morte, ou d'avoir simplement inventé l'expérience. En tout les cas on ne peut pas s'affranchir d'une réelle étude, et l'argument statistique est finalement plutôt un axe de recherche qu'une réfutation.

Mais l'important, c'est bien le constat suivant : les expériences visant à tester l'existence de phénomènes de parapsychologies sont forcément complexes à mettre en oeuvre, et pas forcément reproductibles en laboratoire. Ainsi la démarche zététique est pleine de partis pris : le caractère de don surnaturel isolé sur une seule personne des phénomènes qu'elle entend étudier, les capacités de quelqu'un n'ayant a priori aucune formation scientifique de prouver scientifiquement ce don, la facilité et la possibilité même de mise en oeuvre d'expériences prouvant le don en question. Il n'est pas surprenant dans ce contexte qu'aucun résultat n'ait été obtenu, mais cela ne prouve rien quant à l'existence ou non des phénomènes.

La zététique contre la parapsychologie ?

Finalement le concept même de zététique pose problème, puisqu'ils se distingue des recherche en parapsychologies par le fait qu'il doute de l'existence des phénomènes. La croyance en un phénomène est-elle un prérequis à l'étude de son existence ? Sinon, en quoi la zététique se distingue-t-elle des autres recherches en parapsychologie, et pourquoi les zététiciens ne s'unissent pas à eux pour chercher avec eux, plutôt que contre eux ? Au nom de quoi peuvent-ils affirmer être seuls détenteur de la rationnalité ? Cette démarche consistant à proposer un prix pour qui prouvera ses dons paranormaux possède un côté spectaculaire indéniable. Serait-ce un coup médiatique visant à discréditer toute recherche en parapsychologie ?

Peut être pas : elle peut aussi apparaitre comme une démarche de dernier recours et se justifier parce que toutes les autres recherches n'ont rien données. Elle semble vouloir dire : regardez où nous en sommes rendu pour trouver quelque chose, nous sommes prêt à perdre 200 000 €, c'est dire si ces phénomènes sont certainement tous imaginaires. C'est clairement ce message qu'elle fait passer au grand publique, à mon avis de manière fort consciente. Mais est-ce vraiment le cas ?

Le sujet est-il définitivement clos ? Les recherches sérieuses en parapsychologies ont elle été faites par le passé sans aucun résultat significatif ? Aujourd'hui une recherche sérieuse dans ce domaine a-t-elle le droit de citer dans la communauté scientifique ou est-elle rejetée a priori ? Ont-elles eu ce droit de citer par le passé ? Sinon est-ce justifié ? Est-ce que donc aucune recherche sérieuse ne serait possible en ce domaine ? Pourquoi ce domaine d'étude particulier ne mériterait pas qu'on s'y intéresse ? L'article de l'AFIS cite un problème protocolaire chez J.B. Rhines qui doit dater de plus de 50 ans (Si je ne me trompe pas, l'erreur protocolaire apparait dans les instructions d'un jeu de carte, non pas dans les rapports d'expérience) et de fraudes. Apparemment ce domaine de recherche s'est discrédité par le passé, ce qui expliquerait ce rejet, mais qu'en est-il aujourd'hui ? As-t-on la même exigence et la même suspicion envers tous les domaines ?

Les études de parapsychologie aujourd'hui

Pour ma part je me suis un peu renseigné sur internet. J'ai d'abord constaté que certains sites de recherche en parapsychologie n'hésitaient pas à publier des résultats négatifs. Les publications de l'institut métapsychique internationale en France m'ont paru plutôt sérieuses, loin de l'idée qu'on se fait du gourou qui tente de convaincre par le biais de la fascination pour l'occulte, refuse la contradiction de manière irrationnelle et avance des théories fumeuses. Au contraire ils affirment se détacher explicitement de tout mouvement "occulte". Cependant je ne suis pas spécialiste. Peut-être suis-je trompé par une démarche visant à donner une image sérieuse à quelque chose qui ne l'est pas ?

Ensuite les articles que j'ai pu trouver sur des sites sceptiques sont beaucoup moins catégoriques que vous ne l'êtes quant aux problèmes de protocoles ou au biais de sélection, en particulier lorsqu'il s'agit des expériences récentes utilisant le protocole Ganzfeld. Il semble que le protocole ait été révisé suite à des critiques de la part de sceptiques, en particulier Ray Hyman, et vérifiés en présence de prestidigitateurs pour éviter toute fraude, mais que les résultats soient restés significatifs. Le sceptique Ray Hyman conclu grosso modo dans un article très intéressant qu'ils sont insuffisants (car il faut plus pour remettre en cause la relativité et la physique quantique (!) ) et doivent être maintenant reproduits par d'autres laboratoires, mais ne les remet pas pour autant en question. L'article "Ganzfeld" de wikipedia en version anglaise offre une bonne synthèse de ces éléments avec les références nécessaires.

Il se pourrait donc que la télépathie soit dors et déjà démontrée, mais que ces résultats ne soient simplement pas crédités par la communauté scientifique aujourd'hui pour des raisons historiques ou dogmatiques. En tout cas le sujet mérite, comme l'affirme d'une certaine manière le sceptique Ray Hyman dans sa conclusion, d'être approfondit. Finalement je me pose la question suivante : est-ce la démarche des chercheurs qui est rejetées ou bien la communauté scientifique refuse-t-elle simplement d'accorder la moindre crédibilité à une recherche (je ne parle pas de croyance) dans ce domaine ?

11 commentaires:

NEMROD34 a dit…

"Une démarche honnêtement scientifique serait, il me semble, de partir du postulat que des phénomènes de ce type peuvent ou non exister, de les identifier et de les décrire à partir de témoignages (non pas isolés mais recoupés) et enfin de tenter de construire un protocole pour tester leur existence ou de mettre en évidence l'illusion qui a lieu. "

On ne fait pas de la science avec des témoignages, c'est le ba ba on fait de la science avec de faits...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pensée_scientifique

Q a dit…

Le b.a.ba de la méthode scientifique, c'est qu'un témoignage n'a pas valeur de preuve. Ca n'empêche pas te tenir compte des témoignages pour savoir à quel type de fait on a affaire, bien au contraire.

NEMROD34 a dit…

Bien sûr, mais un témoignage n'est que le point de départ d'une enquête, et rien d'autre or il est bien écrit dès le début:

"Il ne me semble pas que ce soit une approche scientifiquement adéquate au problème. Une démarche honnêtement scientifique serait, il me semble, de partir du postulat que des phénomènes de ce type peuvent ou non exister, de les identifier et de les décrire à partir de témoignages (non pas isolés mais recoupés) et enfin de tenter de construire un protocole pour tester leur existence ou de mettre en évidence l'illusion qui a lieu."

Et il faut comprendre que non recouper les témoignages n'a rien de scientifique . Puisqu'un témoignage ne vaut rien en science recouper les témoignages n'est pas scientifique il faut savoir de quoi on parle.

Et c'est justement l'intérêt du défi puisque la première étape scientifique est de démontrer l'existence de ce qu'on veut étudier.

Donc avec le défi on verra si oui ou non ce que le témoin rapporte (qu'il a tel ou tel don paranormal) existe. Si oui on cherchera comment ça peut fonctionné, si c'est non ben pas la peine de perdre du temps.

Mais la première chose est de prouver qu'il y a bien quelque chose d'anormal.

Et c'est là où tu refait l'erreur:
"tenir compte des témoignages pour savoir à quel type de fait on a affaire"
Que quelqu'un témoigne d'une chose anormale, ne fait pas le fait suivant: la chose anormale rapportée existe.
Le défi permet de passer cette étape, la personne témoigne pouvoir faire ça ? Et bien regardons si elle le fait.

Q a dit…

Je suis d'accord sur les principes de la méthode scientifique.

Maintenant tout dépend de ce que l'on cherche. Si on cherche à vérifier ou démentir les assertions de tous ceux qui se prennent pour des gurus, effectivement le défi est une bonne méthode. Mais avouez que le résultat est joué d'avance. S'appesantir sur les cas particuliers ne peut qu'aboutir à la dispersion, il est certain qu'on ne trouvera rien. C'est pourquoi le "prix défi" s'apparente plus à une entreprise de communication qu'à de la recherche scientifique.

Par ailleurs ce "prix défi" n'a rien de scientifique dans la méthode (protocoles, etc. -> voir http://www.pseudo-scepticisme.com/Analyse-critique-du-Prix-Defi.html )

Si l'on est dans une démarche authentique (ce que j'entends par "honêtement scientifique"), c'est à dire qu'on ne par pas de l'apriori "tout ça n'existe pas", mais qu'on cherche à savoir s'il existe un phénomène *général* (non pas un "superpouvoir") qui expliquerait de nombreux témoignages, on va plutôt chercher à caractériser ce phénomène (que ce soit une illusion psychologique ou non) en recoupant les témoignages.

C'est plutôt le "prix défi" qui est non scientifique puisqu'il ne s'interesse qu'à des témoignages isolés. Un témoignage isolé est beaucoup plus douteux qu'un grand nombre de témoignages cohérents pour rendre compte d'un phénomène psychologique.

Pour le reste : je suis d'accord, il faut ensuite passer à l'expérimentation.

Q a dit…

Le lien que j'ai posté fournit une critique plus complète de ce prix-défi : http://www.pseudo-scepticisme.com/Analyse-critique-du-Prix-Defi.html

En particulier le tableau :

Une expérience zététique Une expérience scientifique

Pas de revue de littérature Revue de la littérature

Protocole proposé par le sujet Protocole proposé en fonction de la littérature scientifique

Petit nombre d’essais Grand nombre d’essais

Seuil de signification non-standardisés (par exemple, de 1 contre 1 million pour la clairvoyance) Seuils de signification standardisés (5 pour 100 ou 1 pour 100).

Pas de double aveugle (ou pas précisé) Double aveugle comme standard

Arrêt des expériences après un échec ou une réussite Reproduction des expériences par des laboratoires indépendants

Le sujet doit assumer tous les frais personnels liés à l’expérience, notamment les demandes de matériels spécifiques et les déplacements et hébergements des expérimentateurs Le sujet peut être indemnisé par l’expérimentateur sur la seule base de sa participation, et ne doit généralement pas assumer de frais liés à l’expérience.

La description complète des expériences n’est pas mise à la disposition des pairs Description complète de l’expérience (Hypothèses – Méthodes – Résultats) mise à disposition des pairs

Publication dans des livres d’auteurs ou des sites Internet Publication dans des revues à comité de lecture scientifique avec reviewers indépendants

NEMROD34 a dit…

"Si l'on est dans une démarche authentique (ce que j'entends par "honêtement scientifique"), c'est à dire qu'on ne par pas de l'apriori "tout ça n'existe pas", mais qu'on cherche à savoir s'il existe un phénomène *général* (non pas un "superpouvoir") qui expliquerait de nombreux témoignages, on va plutôt chercher à caractériser ce phénomène (que ce soit une illusion psychologique ou non) en recoupant les témoignages."

C'est encore et toujours la même erreur ...

Ou quelque chose existe et ça se démontre, ou ça n'existe pas jusq'à ce que survienne la preuve de son exitance.

Ça, c'est scientifique.

Dire : ça existe mais je n'arrive pas à le démontrer n'est pas scientifique.

Et au bout de temps il est juste raisonnable et logique de conclure à l'inexistence jusque quelqu'un le démontre, si c'est possible.

L'erreur c'est de partir du postulat que ça existe, et qu'il faut trouver un moyen de le démontrer. Alors qu'il faut juste se poser la question, voir comment on peut vérifier et tester.

Et là quel que soit le résultat il faut s'en contenter


" C'est plutôt le "prix défi" qui est non scientifique puisqu'il ne s'interesse qu'à des témoignages isolés."
En quoi il n'est pas scientifique ?
Quelqu'un témoigne pouvoir faire quelque chose de paranormal, on lui propose donc de vérifier avec la méthode scientifique si c'est bien là et bien paranormal.
Où est le problème ? Croire sans vérifier c'est tout sauf de la science...


" Un témoignage isolé est beaucoup plus douteux qu'un grand nombre de témoignages cohérents pour rendre compte d'un phénomène psychologique. "
Non, parce que ça reste des témoignages, que fait tu des mensonges, des erreurs d'interprétation, des faux souvenirs ?
Décidément, tu places le témoignage au centre de tout sans en douter à aucun moment.
Mauvaise chose non scientifique j'en prépare une démonstration sur un cas connu.


" Le sujet doit assumer tous les frais personnels liés à l’expérience, notamment les demandes de matériels spécifiques et les déplacements et hébergements des expérimentateurs Le sujet peut être indemnisé par l’expérimentateur sur la seule base de sa participation, et ne doit généralement pas assumer de frais liés à l’expérience."
Avec le prix qui l'attend et s'il est sur de lui où est le problème ? Il y a eu un procés fait et perdus par le testé ...

Pour le reste, ça serait vraiment trop long, mais une question :
Ces sceptiques a la truzzi qui ne sont que des croyants, pourquoi ils ne déploient plus d'efforts pour prouver l'existence du psi, plut^t que de taper (et mentir sans cesse) sur les vrais sceptiques ?
Rien que le fait d'usurper le terme de zététique en dit long sur la confiance de leurs arguments ...
Je prépare quelque chose sur jean morzelle, je prétends que des gens dont je donnerais le nom sont des charlatans et je le prouverais.
Parce que livre, DVD, conférences, émissions tv sur ce cas et personne n'a rien vérifié, rien du tout !
Avec des trucs totalement bidon au milieu (comment s'étonner de la présence d'un point d'eau dans un hôpital ? Je peux te dire que dans les hôpitaux de New York il y a des places de parking, des points d'eau des produits désinfectants avec distributeur aux murs, sans voyager, nde ou décorporation ...
C'est du charlatanisme tout ça ...

Q a dit…

"Ou quelque chose existe et ça se démontre, ou ça n'existe pas jusq'à ce que survienne la preuve de son exitance"

Je n'ai pas dis le contraire. Toutefois pour que survienne la preuve il faut bien faire des expériences.

"Dire : ça existe mais je n'arrive pas à le démontrer n'est pas scientifique."

Je n'ai pas dit "ça existe". J'ai dit "il existe des témoignages". Par exemple pour la télépathie. Reste à voir si c'est une illusion psychologique ou une réalité. Jusqu'ici on est d'accord je pense.

"Alors qu'il faut juste se poser la question, voir comment on peut vérifier et tester. Et là quel que soit le résultat il faut s'en contenter"

Tout a fait d'accord.

"Décidément, tu places le témoignage au centre de tout sans en douter à aucun moment."

Non, c'est toi qui me questionne sur une phrase de mon article portant sur les témoignages. Ce que je dis, c'est que si un grand nombre de personnes rendent compte d'un phénomène, il est normal de s'y intéresser. Je n'ai jamais dit qu'un grand nombre de témoignages apportaient une preuve de quoi que ce soit. Ca signifie juste qu'il y a un phénomène à expliquer, soit par une illusion psychologique, soit par une réalité.

Recouper les témoignages permet simplement de donner un axe de recherche en vu de tester une hypothèse. Ce n'est pas une expérience en soi. Ne pas recouper de témoignage, c'est ne pas chercher d'axe de recherche. On ne risque pas de trouver grand chose.

Faire des expériences au cas par cas sur des témoignages isolés (et excentriques), c'est occulter une hypothèse : l'hypothèse qu'il puisse exister un phénomène général de l'esprit humain dont un grand nombre de personnes (y compris des excentriques) rendraient compte. A l'évidence une telle hypothèse ne peut pas être testé sur quelques allumés suivant des protocoles au cas par cas. Le prix défi part donc d'un a priori : il n'existe aucun phénomène général de l'esprit de ce type, uniquement des cas "extraordinaires". Ce genre d'apriori est un obstacle à la recherche scientifique. Pourquoi ne pas plutôt essayer de reproduire à l'identique les expériences dont les parapsychologues affirment qu'elles donnent des résultats significatifs (et dont le protocole est rigoureux de l'avis même d'authentiques sceptiques, qui mettent l'accent sur d'éventuels biais de publication) ?

"Avec le prix qui l'attend et s'il est sur de lui où est le problème ?"

Le problème n'est pas pour le sujet. Le problème est, bien sûr, dans la démarche de l'expérimentateur, qui ne cherche pas à prouver quoi que ce soit puisqu'il ne s'en donne pas les moyens, et qui de toute façon est juge et parti.

En tout les cas, puisque vous me semblez être quelqu'un de rationnel, vous ne pouvez pas décemment soutenir que la démarche du "prix défi" constitue une démarche de recherche scientifique sérieuse. Elle conforte peut être vos croyances, mais il ne s'agit pas d'une démarche rigoureusement scientifique. C'est bien dommage de la part de gens qui se donnent une image de garants de la pensée scientifique...

NEMROD34 a dit…

Désolé de répondre si tard, mais si tu es partant, on reprend, le temps qui passe ne me gêne pas.


" Toutefois pour que survienne la preuve il faut bien faire des expériences. "

Certes, mais au bout de deux cents ans d'expérience et aucun résultat, on peut conclure quoi ?

" Pourquoi ne pas plutôt essayer de reproduire à l'identique les expériences dont les parapsychologues affirment qu'elles donnent des résultats significatifs (et dont le protocole est rigoureux de l'avis même d'authentiques sceptiques, qui mettent l'accent sur d'éventuels biais de publication) ? "

Par exemple ?

Sinon oui des gens témoignent de "phénomène" mais pourquoi devrait-on d'abord faire des expériences sur le psi ?
Pourquoi ne pas chercher dans le cerveau qui a un avantage indéniable : il existe lui ! ?


" Le problème est, bien sûr, dans la démarche de l'expérimentateur, qui ne cherche pas à prouver quoi que ce soit puisqu'il ne s'en donne pas les moyens, et qui de toute façon est juge et parti. "

C'est ça le problème, on peut le tourner dans tous les sens, comme beaucoup tu veux qu'on fasse des expériences qui montreraient le psi, pourquoi ne pas d'abord commencer par l'imagerie médicale à résonnance magnétique et autre ?
Seul quelqu'un de convaincu de l'existence du psi voudra qu'on commence par là.

Ensuite le prix défi, encore et toujours , n'est pas destiné à faire des expériences, il est destiné à tester des gens qui prétendent pouvoir faire telle ou telle chose, et rien d'autre.
Le prix défi ne cherche pas à prouver quoi que ce soit en effet, il teste dans les meilleures conditions possible pour éviter de la triche ou un biais ce que prétend aire une personne précise.
C'est si difficile à comprendre ?


C'est comme si tu reprochais à un boucher de ne pas faire un super plat à base de viande, il est boucher pas cuisiner.

Q a dit…

"Sinon oui des gens témoignent de "phénomène" mais pourquoi devrait-on d'abord faire des expériences sur le psi ?
Pourquoi ne pas chercher dans le cerveau qui a un avantage indéniable : il existe lui ! ?
"

Bien sûr on peut chercher dans le cerveau mais je ne pense pas que la science soit capable aujourd'hui d'atteindre ce niveau d'abstraction dans l'étude du cerveau pour savoir ce que quelqu'un pense exactement par exemple. On en est en fait assez loin : on en est plutôt à explorer l'inconscient ou les réflexes cognitifs que la conscience elle même. L'étude du psi tel qu'il est envisagé en parapsychologie (par des corrélations) me semble être une bonne approche dans ce contexte.

Effectivement, ça suppose qu'on croit qu'il existe, à priori, mais où est le problème ? La plupart des gens qui font des recherches pensent trouver quelque chose non ?

Peut être que ça n'a rien donné après 200 ans, mais n'étant pas dans le milieu, j'ignore qui croire entre ceux qui affirment avoir des résultats et ceux qui affirment que ce sont des fraudes. Les sites sceptiques eux même parlent de résultats significatifs à propos du Ganzfeld, et invoquent des arguments annexes sur la nature de l'effet observé sans pour autant l'expliquer... voir le dictionnaire sceptique.

"Ensuite le prix défi, encore et toujours , n'est pas destiné à faire des expériences, il est destiné à tester des gens qui prétendent pouvoir faire telle ou telle chose, et rien d'autre."

Je suis d'accord, et pour moi c'est plutôt une démarche de communication. Ca ne peut pas être utilisé comme argument contre la parapsychologie, par exemple, puisque la nature de la démarche est différente.

NEMROD34 a dit…

" On en est en fait assez loin : on en est plutôt à explorer l'inconscient ou les réflexes cognitifs que la conscience elle même. "

Je parlé du fonctionnement du cerveau et si ion comence a en tirrer des images, il y a même un début de jeux vidéo commabndé uniquement par le cerveau.

C'est toujours la même chose: tu vas directement à la conscience sans regarder ciomment ce qui produit la conscience fonctionne.
Mettre la charrue avant les boeufs n'est jamais une bonne chose.

" L'étude du psi tel qu'il est envisagé en parapsychologie (par des corrélations) me semble être une bonne approche dans ce contexte. "

Moi non pour une raison simple : pour étudier quelque chose il faut d'abord que ça existe.
Vu qu'en à peu près 200 ans rien de concret n'est présenté ...

Démontre d'abord le psi, ensuite on regardera comment ça fonctionne.

Pour réparrer une voiture la regarder rouler ne suffit pas, connaitre le fonctionnement du moteur c'est mieux.
Et si en plus elle ne roule pas alors là ...

" j'ignore qui croire entre ceux qui affirment avoir des résultats et ceux qui affirment que ce sont des fraudes. "

C'est simple : regarde ceux qui annoncent des résultats = ils ne cessent de demander des expériences plus souples ...
Parce que quand on fait leurs expériences avec un vrai protocole blindé, des résultats il y en a plus.
Et là les psiphiles sortent leur carte ridicule et complètement à l'inverse de la science :
Le psi fonctionne en dehors d'un cadre rigoureux et du scepticisme qui le bloque ...
Alors que le seul véritable raisonnement à tenir est : il n'y a pas de psi on le constate.
Autre chose c'est de la pure te simple croyance.

http://scepticismescientifique.blogspot.com/2009/12/les-presupposes-du-psi.html

Q a dit…

Tu fais un contresens. Les parapychologues n'essaient pas de savoir comment ça marche (sinon, oui, on regarderait ce qu'il se passe dans le cerveau - il me semble que certains le font). Ils cherchent pour l'instant à montrer que le phénomène existe. Donc c'est une bonne approche. Voilà pour les deux premier points.

Pour le second, je ne pense pas qu'ils cherchent des protocoles plus souples. Au contraire à ma connaissance ils ont été rendu plus rigoureux (va voir de nouveau le dictionnaire sceptique sur Ganzfeld...) Mais si tu as des sources à m'indiquer sur ce point je suis preneur.

D'autre part on ne peut pas exclure que le psi soit un phénomène difficilement détéctable et qu'il faille réunir des conditions particulières. Tes exigences (ça marche tout de suite ou pas du tout comme je le veux) ne sont pas très scientifiques.