tag:blogger.com,1999:blog-2904928175656435462.post4802696241174704312..comments2023-09-02T08:11:21.871+02:00Comments on Un grain de sable: Un cas de populisme scientifiqueQuentin Ruyanthttp://www.blogger.com/profile/18395553776256376317noreply@blogger.comBlogger11125tag:blogger.com,1999:blog-2904928175656435462.post-39719001696538487412009-12-15T15:23:29.759+01:002009-12-15T15:23:29.759+01:00Tu fais un contresens. Les parapychologues n'e...Tu fais un contresens. Les parapychologues n'essaient pas de savoir comment ça marche (sinon, oui, on regarderait ce qu'il se passe dans le cerveau - il me semble que certains le font). Ils cherchent pour l'instant à montrer que le phénomène existe. Donc c'est une bonne approche. Voilà pour les deux premier points.<br /><br />Pour le second, je ne pense pas qu'ils cherchent des protocoles plus souples. Au contraire à ma connaissance ils ont été rendu plus rigoureux (va voir de nouveau le dictionnaire sceptique sur Ganzfeld...) Mais si tu as des sources à m'indiquer sur ce point je suis preneur.<br /><br />D'autre part on ne peut pas exclure que le psi soit un phénomène difficilement détéctable et qu'il faille réunir des conditions particulières. Tes exigences (ça marche tout de suite ou pas du tout comme je le veux) ne sont pas très scientifiques.Quentin Ruyanthttps://www.blogger.com/profile/18395553776256376317noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2904928175656435462.post-31946967767345650542009-12-15T12:57:11.258+01:002009-12-15T12:57:11.258+01:00" On en est en fait assez loin : on en est pl..." On en est en fait assez loin : on en est plutôt à explorer l'inconscient ou les réflexes cognitifs que la conscience elle même. "<br /><br />Je parlé du fonctionnement du cerveau et si ion comence a en tirrer des images, il y a même un début de jeux vidéo commabndé uniquement par le cerveau.<br /><br />C'est toujours la même chose: tu vas directement à la conscience sans regarder ciomment ce qui produit la conscience fonctionne.<br />Mettre la charrue avant les boeufs n'est jamais une bonne chose.<br /><br />" L'étude du psi tel qu'il est envisagé en parapsychologie (par des corrélations) me semble être une bonne approche dans ce contexte. "<br /><br />Moi non pour une raison simple : pour étudier quelque chose il faut d'abord que ça existe.<br />Vu qu'en à peu près 200 ans rien de concret n'est présenté ...<br /><br />Démontre d'abord le psi, ensuite on regardera comment ça fonctionne.<br /><br />Pour réparrer une voiture la regarder rouler ne suffit pas, connaitre le fonctionnement du moteur c'est mieux.<br />Et si en plus elle ne roule pas alors là ...<br /><br />" j'ignore qui croire entre ceux qui affirment avoir des résultats et ceux qui affirment que ce sont des fraudes. "<br /><br />C'est simple : regarde ceux qui annoncent des résultats = ils ne cessent de demander des expériences plus souples ...<br />Parce que quand on fait leurs expériences avec un vrai protocole blindé, des résultats il y en a plus.<br />Et là les psiphiles sortent leur carte ridicule et complètement à l'inverse de la science :<br />Le psi fonctionne en dehors d'un cadre rigoureux et du scepticisme qui le bloque ...<br />Alors que le seul véritable raisonnement à tenir est : il n'y a pas de psi on le constate.<br />Autre chose c'est de la pure te simple croyance.<br /><br />http://scepticismescientifique.blogspot.com/2009/12/les-presupposes-du-psi.htmlNEMROD34https://www.blogger.com/profile/17181747226364174738noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2904928175656435462.post-48338875575471919882009-12-09T19:52:30.920+01:002009-12-09T19:52:30.920+01:00"Sinon oui des gens témoignent de "phéno..."<i>Sinon oui des gens témoignent de "phénomène" mais pourquoi devrait-on d'abord faire des expériences sur le psi ?<br />Pourquoi ne pas chercher dans le cerveau qui a un avantage indéniable : il existe lui ! ?</i>"<br /><br />Bien sûr on peut chercher dans le cerveau mais je ne pense pas que la science soit capable aujourd'hui d'atteindre ce niveau d'abstraction dans l'étude du cerveau pour savoir ce que quelqu'un pense exactement par exemple. On en est en fait assez loin : on en est plutôt à explorer l'inconscient ou les réflexes cognitifs que la conscience elle même. L'étude du psi tel qu'il est envisagé en parapsychologie (par des corrélations) me semble être une bonne approche dans ce contexte. <br /><br />Effectivement, ça suppose qu'on croit qu'il existe, à priori, mais où est le problème ? La plupart des gens qui font des recherches pensent trouver quelque chose non ?<br /><br />Peut être que ça n'a rien donné après 200 ans, mais n'étant pas dans le milieu, j'ignore qui croire entre ceux qui affirment avoir des résultats et ceux qui affirment que ce sont des fraudes. Les sites sceptiques eux même parlent de résultats significatifs à propos du Ganzfeld, et invoquent des arguments annexes sur la nature de l'effet observé sans pour autant l'expliquer... voir <a href="http://www.sceptiques.qc.ca/dictionnaire/ganzfeld.html" rel="nofollow"> le dictionnaire sceptique</a>.<br /><br /><i>"Ensuite le prix défi, encore et toujours , n'est pas destiné à faire des expériences, il est destiné à tester des gens qui prétendent pouvoir faire telle ou telle chose, et rien d'autre."</i><br /><br />Je suis d'accord, et pour moi c'est plutôt une démarche de communication. Ca ne peut pas être utilisé comme argument contre la parapsychologie, par exemple, puisque la nature de la démarche est différente.Quentin Ruyanthttps://www.blogger.com/profile/18395553776256376317noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2904928175656435462.post-50926003660133992062009-12-04T20:41:10.661+01:002009-12-04T20:41:10.661+01:00Désolé de répondre si tard, mais si tu es partant,...Désolé de répondre si tard, mais si tu es partant, on reprend, le temps qui passe ne me gêne pas.<br /><br /><br />" Toutefois pour que survienne la preuve il faut bien faire des expériences. "<br /><br />Certes, mais au bout de deux cents ans d'expérience et aucun résultat, on peut conclure quoi ? <br /><br />" Pourquoi ne pas plutôt essayer de reproduire à l'identique les expériences dont les parapsychologues affirment qu'elles donnent des résultats significatifs (et dont le protocole est rigoureux de l'avis même d'authentiques sceptiques, qui mettent l'accent sur d'éventuels biais de publication) ? "<br /><br />Par exemple ? <br /><br />Sinon oui des gens témoignent de "phénomène" mais pourquoi devrait-on d'abord faire des expériences sur le psi ? <br />Pourquoi ne pas chercher dans le cerveau qui a un avantage indéniable : il existe lui ! ?<br /><br /><br />" Le problème est, bien sûr, dans la démarche de l'expérimentateur, qui ne cherche pas à prouver quoi que ce soit puisqu'il ne s'en donne pas les moyens, et qui de toute façon est juge et parti. "<br /><br />C'est ça le problème, on peut le tourner dans tous les sens, comme beaucoup tu veux qu'on fasse des expériences qui montreraient le psi, pourquoi ne pas d'abord commencer par l'imagerie médicale à résonnance magnétique et autre ? <br />Seul quelqu'un de convaincu de l'existence du psi voudra qu'on commence par là.<br /><br />Ensuite le prix défi, encore et toujours , n'est pas destiné à faire des expériences, il est destiné à tester des gens qui prétendent pouvoir faire telle ou telle chose, et rien d'autre.<br />Le prix défi ne cherche pas à prouver quoi que ce soit en effet, il teste dans les meilleures conditions possible pour éviter de la triche ou un biais ce que prétend aire une personne précise.<br />C'est si difficile à comprendre ? <br /><br /><br />C'est comme si tu reprochais à un boucher de ne pas faire un super plat à base de viande, il est boucher pas cuisiner.NEMROD34https://www.blogger.com/profile/17181747226364174738noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2904928175656435462.post-73489927704975768842009-06-27T01:53:14.798+02:002009-06-27T01:53:14.798+02:00"Ou quelque chose existe et ça se démontre, o..."Ou quelque chose existe et ça se démontre, ou ça n'existe pas jusq'à ce que survienne la preuve de son exitance"<br /><br />Je n'ai pas dis le contraire. Toutefois pour que survienne la preuve il faut bien faire des expériences.<br /><br />"Dire : ça existe mais je n'arrive pas à le démontrer n'est pas scientifique."<br /><br />Je n'ai pas dit "ça existe". J'ai dit "il existe des témoignages". Par exemple pour la télépathie. Reste à voir si c'est une illusion psychologique ou une réalité. Jusqu'ici on est d'accord je pense.<br /><br />"Alors qu'il faut juste se poser la question, voir comment on peut vérifier et tester. Et là quel que soit le résultat il faut s'en contenter"<br /><br />Tout a fait d'accord.<br /><br />"Décidément, tu places le témoignage au centre de tout sans en douter à aucun moment."<br /><br />Non, c'est toi qui me questionne sur une phrase de mon article portant sur les témoignages. Ce que je dis, c'est que si un grand nombre de personnes rendent compte d'un phénomène, il est normal de s'y intéresser. Je n'ai jamais dit qu'un grand nombre de témoignages apportaient une preuve de quoi que ce soit. Ca signifie juste qu'il y a un phénomène à expliquer, soit par une illusion psychologique, soit par une réalité. <br /><br />Recouper les témoignages permet simplement de donner un axe de recherche en vu de tester une hypothèse. Ce n'est pas une expérience en soi. Ne pas recouper de témoignage, c'est ne pas chercher d'axe de recherche. On ne risque pas de trouver grand chose.<br /><br />Faire des expériences au cas par cas sur des témoignages isolés (et excentriques), c'est occulter une hypothèse : l'hypothèse qu'il puisse exister un phénomène général de l'esprit humain dont un grand nombre de personnes (y compris des excentriques) rendraient compte. A l'évidence une telle hypothèse ne peut pas être testé sur quelques allumés suivant des protocoles au cas par cas. Le prix défi part donc d'un a priori : il n'existe aucun phénomène général de l'esprit de ce type, uniquement des cas "extraordinaires". Ce genre d'apriori est un obstacle à la recherche scientifique. Pourquoi ne pas plutôt essayer de reproduire à l'identique les expériences dont les parapsychologues affirment qu'elles donnent des résultats significatifs (et dont le protocole est rigoureux de l'avis même d'authentiques sceptiques, qui mettent l'accent sur d'éventuels biais de publication) ?<br /><br />"Avec le prix qui l'attend et s'il est sur de lui où est le problème ?"<br /><br />Le problème n'est pas pour le sujet. Le problème est, bien sûr, dans la démarche de l'expérimentateur, qui ne cherche pas à prouver quoi que ce soit puisqu'il ne s'en donne pas les moyens, et qui de toute façon est juge et parti.<br /><br />En tout les cas, puisque vous me semblez être quelqu'un de rationnel, vous ne pouvez pas décemment soutenir que la démarche du "prix défi" constitue une démarche de recherche scientifique sérieuse. Elle conforte peut être vos croyances, mais il ne s'agit pas d'une démarche rigoureusement scientifique. C'est bien dommage de la part de gens qui se donnent une image de garants de la pensée scientifique...Quentin Ruyanthttps://www.blogger.com/profile/18395553776256376317noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2904928175656435462.post-66126145346071505912009-06-26T19:42:17.163+02:002009-06-26T19:42:17.163+02:00"Si l'on est dans une démarche authentiqu..."Si l'on est dans une démarche authentique (ce que j'entends par "honêtement scientifique"), c'est à dire qu'on ne par pas de l'apriori "tout ça n'existe pas", mais qu'on cherche à savoir s'il existe un phénomène *général* (non pas un "superpouvoir") qui expliquerait de nombreux témoignages, on va plutôt chercher à caractériser ce phénomène (que ce soit une illusion psychologique ou non) en recoupant les témoignages."<br /><br />C'est encore et toujours la même erreur ...<br /><br />Ou quelque chose existe et ça se démontre, ou ça n'existe pas jusq'à ce que survienne la preuve de son exitance.<br /><br />Ça, c'est scientifique.<br /><br />Dire : ça existe mais je n'arrive pas à le démontrer n'est pas scientifique.<br /><br />Et au bout de temps il est juste raisonnable et logique de conclure à l'inexistence jusque quelqu'un le démontre, si c'est possible.<br /><br />L'erreur c'est de partir du postulat que ça existe, et qu'il faut trouver un moyen de le démontrer. Alors qu'il faut juste se poser la question, voir comment on peut vérifier et tester.<br /><br />Et là quel que soit le résultat il faut s'en contenter<br /><br /><br />" C'est plutôt le "prix défi" qui est non scientifique puisqu'il ne s'interesse qu'à des témoignages isolés."<br />En quoi il n'est pas scientifique ? <br />Quelqu'un témoigne pouvoir faire quelque chose de paranormal, on lui propose donc de vérifier avec la méthode scientifique si c'est bien là et bien paranormal.<br />Où est le problème ? Croire sans vérifier c'est tout sauf de la science...<br /><br /><br />" Un témoignage isolé est beaucoup plus douteux qu'un grand nombre de témoignages cohérents pour rendre compte d'un phénomène psychologique. "<br />Non, parce que ça reste des témoignages, que fait tu des mensonges, des erreurs d'interprétation, des faux souvenirs ? <br />Décidément, tu places le témoignage au centre de tout sans en douter à aucun moment.<br />Mauvaise chose non scientifique j'en prépare une démonstration sur un cas connu.<br /><br /><br />" Le sujet doit assumer tous les frais personnels liés à l’expérience, notamment les demandes de matériels spécifiques et les déplacements et hébergements des expérimentateurs Le sujet peut être indemnisé par l’expérimentateur sur la seule base de sa participation, et ne doit généralement pas assumer de frais liés à l’expérience."<br />Avec le prix qui l'attend et s'il est sur de lui où est le problème ? Il y a eu un procés fait et perdus par le testé ...<br /><br />Pour le reste, ça serait vraiment trop long, mais une question :<br />Ces sceptiques a la truzzi qui ne sont que des croyants, pourquoi ils ne déploient plus d'efforts pour prouver l'existence du psi, plut^t que de taper (et mentir sans cesse) sur les vrais sceptiques ?<br />Rien que le fait d'usurper le terme de zététique en dit long sur la confiance de leurs arguments ...<br />Je prépare quelque chose sur jean morzelle, je prétends que des gens dont je donnerais le nom sont des charlatans et je le prouverais.<br />Parce que livre, DVD, conférences, émissions tv sur ce cas et personne n'a rien vérifié, rien du tout !<br />Avec des trucs totalement bidon au milieu (comment s'étonner de la présence d'un point d'eau dans un hôpital ? Je peux te dire que dans les hôpitaux de New York il y a des places de parking, des points d'eau des produits désinfectants avec distributeur aux murs, sans voyager, nde ou décorporation ...<br />C'est du charlatanisme tout ça ...NEMROD34noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2904928175656435462.post-79199327849228613952009-06-26T14:38:13.799+02:002009-06-26T14:38:13.799+02:00Le lien que j'ai posté fournit une critique pl...Le lien que j'ai posté fournit une critique plus complète de ce prix-défi : http://www.pseudo-scepticisme.com/Analyse-critique-du-Prix-Defi.html<br /><br />En particulier le tableau :<br /><br />Une expérience zététique Une expérience scientifique<br /><br />Pas de revue de littérature Revue de la littérature<br /><br />Protocole proposé par le sujet Protocole proposé en fonction de la littérature scientifique<br /><br />Petit nombre d’essais Grand nombre d’essais<br /><br />Seuil de signification non-standardisés (par exemple, de 1 contre 1 million pour la clairvoyance) Seuils de signification standardisés (5 pour 100 ou 1 pour 100).<br /><br />Pas de double aveugle (ou pas précisé) Double aveugle comme standard<br /><br />Arrêt des expériences après un échec ou une réussite Reproduction des expériences par des laboratoires indépendants<br /><br />Le sujet doit assumer tous les frais personnels liés à l’expérience, notamment les demandes de matériels spécifiques et les déplacements et hébergements des expérimentateurs Le sujet peut être indemnisé par l’expérimentateur sur la seule base de sa participation, et ne doit généralement pas assumer de frais liés à l’expérience.<br /><br />La description complète des expériences n’est pas mise à la disposition des pairs Description complète de l’expérience (Hypothèses – Méthodes – Résultats) mise à disposition des pairs<br /><br />Publication dans des livres d’auteurs ou des sites Internet Publication dans des revues à comité de lecture scientifique avec reviewers indépendantsQuentin Ruyanthttps://www.blogger.com/profile/18395553776256376317noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2904928175656435462.post-24031494637454452662009-06-26T14:33:22.473+02:002009-06-26T14:33:22.473+02:00Je suis d'accord sur les principes de la métho...Je suis d'accord sur les principes de la méthode scientifique.<br /><br />Maintenant tout dépend de ce que l'on cherche. Si on cherche à vérifier ou démentir les assertions de tous ceux qui se prennent pour des gurus, effectivement le défi est une bonne méthode. Mais avouez que le résultat est joué d'avance. S'appesantir sur les cas particuliers ne peut qu'aboutir à la dispersion, il est certain qu'on ne trouvera rien. C'est pourquoi le "prix défi" s'apparente plus à une entreprise de communication qu'à de la recherche scientifique. <br /><br />Par ailleurs ce "prix défi" n'a rien de scientifique dans la méthode (protocoles, etc. -> voir http://www.pseudo-scepticisme.com/Analyse-critique-du-Prix-Defi.html )<br /><br />Si l'on est dans une démarche authentique (ce que j'entends par "honêtement scientifique"), c'est à dire qu'on ne par pas de l'apriori "tout ça n'existe pas", mais qu'on cherche à savoir s'il existe un phénomène *général* (non pas un "superpouvoir") qui expliquerait de nombreux témoignages, on va plutôt chercher à caractériser ce phénomène (que ce soit une illusion psychologique ou non) en recoupant les témoignages.<br /><br />C'est plutôt le "prix défi" qui est non scientifique puisqu'il ne s'interesse qu'à des témoignages isolés. Un témoignage isolé est beaucoup plus douteux qu'un grand nombre de témoignages cohérents pour rendre compte d'un phénomène psychologique.<br /><br />Pour le reste : je suis d'accord, il faut ensuite passer à l'expérimentation.Quentin Ruyanthttps://www.blogger.com/profile/18395553776256376317noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2904928175656435462.post-88711060877858389562009-06-26T14:01:46.884+02:002009-06-26T14:01:46.884+02:00Bien sûr, mais un témoignage n'est que le poin...Bien sûr, mais un témoignage n'est que le point de départ d'une enquête, et rien d'autre or il est bien écrit dès le début: <br /><br />"Il ne me semble pas que ce soit une approche scientifiquement adéquate au problème. <b>Une démarche honnêtement scientifique </b>serait, il me semble, de partir du postulat que des phénomènes de ce type peuvent ou non exister, de les identifier <b>et de les décrire à partir de témoignages (non pas isolés mais recoupés) </b>et enfin de tenter de construire un protocole pour tester leur existence ou de mettre en évidence l'illusion qui a lieu." <br /><br />Et il faut comprendre que non recouper les témoignages n'a rien de scientifique . Puisqu'un témoignage ne vaut rien en science recouper les témoignages n'est pas scientifique il faut savoir de quoi on parle. <br /><br />Et c'est justement l'intérêt du défi puisque la première étape scientifique est de démontrer l'existence de ce qu'on veut étudier. <br /><br />Donc avec le défi on verra si oui ou non ce que le témoin rapporte (qu'il a tel ou tel don paranormal) existe. Si oui on cherchera comment ça peut fonctionné, si c'est non ben pas la peine de perdre du temps.<br /><br />Mais la première chose est de prouver qu'il y a bien quelque chose d'anormal.<br /><br />Et c'est là où tu refait l'erreur:<br />"tenir compte des témoignages pour savoir à quel type de fait on a affaire"<br />Que quelqu'un témoigne d'une chose anormale, ne fait pas le fait suivant: la chose anormale rapportée existe.<br />Le défi permet de passer cette étape, la personne témoigne pouvoir faire ça ? Et bien regardons si elle le fait.NEMROD34noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2904928175656435462.post-88054637907615873242009-06-25T14:34:46.310+02:002009-06-25T14:34:46.310+02:00Le b.a.ba de la méthode scientifique, c'est qu...Le b.a.ba de la méthode scientifique, c'est qu'un témoignage n'a pas valeur de preuve. Ca n'empêche pas te tenir compte des témoignages pour savoir à quel type de fait on a affaire, bien au contraire.Quentin Ruyanthttps://www.blogger.com/profile/18395553776256376317noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2904928175656435462.post-22632039467302565462009-06-25T12:41:42.972+02:002009-06-25T12:41:42.972+02:00"Une démarche honnêtement scientifique serait..."Une démarche honnêtement scientifique serait, il me semble, de partir du postulat que des phénomènes de ce type peuvent ou non exister, de les identifier et de les décrire à partir de témoignages (non pas isolés mais recoupés) et enfin de tenter de construire un protocole pour tester leur existence ou de mettre en évidence l'illusion qui a lieu. "<br /><br />On ne fait pas de la science avec des témoignages, c'est le ba ba on fait de la science avec de faits...<br />http://fr.wikipedia.org/wiki/Pensée_scientifiqueNEMROD34noreply@blogger.com